Понедельник, 23.10.2017, 12:49
Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Мультиплеер Panzer Campaigns » Optional Rules (Обсуждение оптимальных вариантов)
Optional Rules
narkpaulДата: Суббота, 28.12.2013, 16:23 | Сообщение # 16

Пользователи
Сообщений: 49


Репутация: 21
Статус: Offline
Цитата malyhin ()
стандартные правила артогня - сообщения о дезорганизации поступают, альтернативные правила артогня - дезорганизация отображается только после передачи хода
Согласен - задержка отображения ДИСТРУПТЕД с необходимостью обстреливать каждый юнит задерживает атаку или требует атаки при неполном подавлении противника - это повышает требование к организации атаки и количеству привлекаемых стволов для ее подготовке.
В то же время задержка отображение ДИСТРУПТЕД никак не влияет на его появление, что также призывает обороняющуюся сторону выбирать сколько "выстрелов" тратить на срыв атаки.

Без задержки отображения ДИСТРУПТЕД при ударе по площадям необходимость в артюнитах будет статистически ниже, чем при точечных ударах.
С задержкой отображения ДИСТРУПТЕД у игрока будет желание пальнуть лишний раз по уже подавленной обороне/сорваной атаке.


Командир 13АК и 11ПарК в армии вторжения MARDER-1986 (Морской Лев-40)
ГК Оси в игре Франция-40 против Alex Cobra по сценарию c сайта BLITZ.
 
Рус-зольдатДата: Суббота, 28.12.2013, 20:55 | Сообщение # 17
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Благодарю всех, кто откликнулся. Отдельное спасибо Лехе за конкретные примеры эффективности артиллерии в сравнении с альтернативным вариантом.
Идем дальше, но не сваливая все спорные моменты в кучу, а решая их поэтапно один за другим. Предлагаю для начала принять как очевидное с точки зрения ИР правило "задержка отображения Disrupted". Это нам поможет не отвлекаться в дальнейшем на обсуждение дополнительного варианта - эффективность артиллерии по условиям старого правила "без задержки отображения Disrupted". Дальше обсуждаем работу артиллерии только с учетом нового правила "задержка отображения Disrupted". Принимаем его единогласно? (молчание будет расценено как знак согласия)
 
ovcharovДата: Суббота, 28.12.2013, 23:29 | Сообщение # 18
Schutze

Рядовой состав
Сообщений: 29


Репутация: 2
Статус: Offline
Рус-зольдат, я за!
 
SaperДата: Суббота, 28.12.2013, 23:35 | Сообщение # 19
Лейтенант

Рядовой состав
Сообщений: 17


Репутация: 15
Статус: Offline
К альтернативному индеректу нужно просто привыкнуть. Я сейчас немцами играю Курск, 43, там у наших артиллерии масса, никаких проблем с захватом бункеров (альтсценарий). Конечно, наступление ведется по-ротно.
Задержка с показом статуса дисрупт тоже не создает проблем, по ответному огню можно понять, в каком статусе находится противник, да и по нанесенным ему перед атакой потерям можно сделать правильное предположение (с вероятностью до 80-90 процентов). Здесь меняется сам подход к организации наступления, причем в сторону реальности. Перед атакой надо разместить артиллерию, направить разведку, выявить и подавить артиллерию противника и только потом атаковать, а не так, как у нас было в Смоленской компании, артиллерия подходила к месту боев через несколько ходов. Еще один немаловажный фактор - существенная экономия времени на ход.
Никто не подскажет, как файлы вставлять?
 
malyhinДата: Воскресенье, 29.12.2013, 00:27 | Сообщение # 20

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Мне тоже нравится задержка отображения дезорганизации, так интереснее играть, но при большом количестве рот противника в атакуемом гексе приходится играть в лотерею и стрелять равномерно по всем ротам примерно одинаково. При альтернативной стрельбе артиллерии мне тоже будет неизвестно, дезорганизованы ли роты противника, но по крайней мере не надо будет заниматься фигней с тыканьем наугад мышкой по ротам противника - это здорово раздражает sad К тому же такое сочетание правил заставляет противника прибегать именно к такой тактике, что абсолютно нереалистично... Поэтому я и предлагаю эти правила применять в сочетании, тогда у противника не будет необходимости заниматься этой ерундой, это будет просто бессмысленно ввиду резкого увеличения потерь при такой концентрации войск в одном гексе, он наоборот будет стараться рассредоточить войска для уменьшения потерь от артогня, как это и делается в ИР. На данный момент считаю этот вариант действий противника читерством.
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 29.12.2013, 02:12 | Сообщение # 21
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Так, malyhin, выше писал по-русски, теперь пишу для тебя по-Англицки: решаем вопросы Step by step smile пошагово короче, не мешаем механику игры с тактикой.
1. Как я понял, правило "задержка отображения Disrupted" принимаем к использованию единогласно.
2. Переходим к обсуждению правила "Альтернативный огонь артиллерии" - приводим конкретные аргументированные доводы "за" и "против".
Самый веский аргумент - соответствие ИР (аргументы типа: меня оно раздражает- не принимаются). Поэтому я хочу услышать аргументы в пользу того, какой артобстрел с закрытых позиций был, на ваш взгляд, наиболее широко применяем - по целям наводки или по площадям? Свое мнение пока не озвучиваю, подожду пока выскажутся все.
 
malyhinДата: Воскресенье, 29.12.2013, 02:28 | Сообщение # 22

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Ничего я не мешаю, тут все упирается в механику игры. Была стрельба артиллерии по площадям, была и по целям. По площадям в игре и так стрельба есть, пуляй куда хочешь, если разведданные есть. Только эффективность такого обстрела будет значительно ниже, т.к. корректировка огня отсутствует. Но выбирать одну из рот на квадрате в 1 км в поперечнике - что это за ювелирность корректировки такая? Неужели точность стрельбы артиллерии с закрытых позиций настолько высока? Это же не стрельба прямой наводкой! Просто при наличии корректировки эффективность артогня выше, чем при стрельбе по площадям. Поэтому я и не хочу разделять две этих настройки. Если мы решаем применять задержку отображения дезорганизации, то однозначно необходимо альтернативный артогонь и авиаудары применять. Если же сочетать стандартный артогонь и задержку дезорганизации, то опытные игроки начинают заниматься "кучкованием" подразделений за счет создания крупных укрепрайонов с разрывами в линии фронта. Для предотвращения злоупотребления этой возможностью предлагаю в данном случае задержку отображения дезорганизации не устанавливать. Это снизит эффективность такого приема построения обороны, хотя ИР в обоих настройках и будет отсутствовать. Так что либо настройка ИР: альтернативный артогонь и отсутствие сообщений о дезорганизации, либо отсутствие ИР: стандартный артогонь и сообщения о дезорганизации отображаются... А полумеры нам не нужны smile

Сообщение отредактировал malyhin - Воскресенье, 29.12.2013, 02:31
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 29.12.2013, 02:39 | Сообщение # 23
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
malyhin, спасибо, это по существу. Ждем мнения других командиров.
 
MARDER1986Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 09:52 | Сообщение # 24

Рядовой состав
Сообщений: 19


Репутация: 4
Статус: Offline
Я не давно слушал радиоэфир Алексея Исаева, там он как то упоминал об артиллерии. Если я не ошибаюсь, то он говорил примерно о том что наши чаще использовали большие калибры, бывали случаи когда после арт обстрелов, солдаты шли не нагибаясь и особо неопосаясь, но это касалось только первых линий обороны, которые подвергали обстрелу. Так же упоминал и работу артиллерии которая поддерживала разведку боем, при чем штрафников, использовались такие калибры как 305 мм.  Так я думаю, что если бьют по площадям, особенно крупными калибрами, осколки не разбирают из какой роты солдаты, поражают всех.
 
malyhinДата: Воскресенье, 29.12.2013, 09:58 | Сообщение # 25

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Кстати, вот нашел здесь http://www.saper.etel.ru/mines-2/razlet-osk.html

Безопасное удаление определяется по иным формулам, а именно, исходя из физики взрыва, где учитывается вероятность улета отдельных осколков за пределы радиусов поражения, сила и направление ветра, плотность воздуха, аэродинамическое качество отдельных осколков (вспомните. как далеко летит крышка от консервной банки, если ее умело бросить). Дабы не утомлять читателя сложными расчетами приведем укрупненные гарантированные безопасные расстояния при взрывах бризантных ВВ из Руководства по подрывным работам издания 1969г. (ст.ст.357,389):
*заряды ВВ массой до 10 кг. без оболочки на грунте -100м.
*заряды ВВ массой 0.2-0.4 кг. в металлической оболочке -500м.
*заряды ВВ массой 0.4-0.6 кг. в металлической оболочке -700м.
*заряды ВВ массой 0.6-0.8 кг. в металлической оболочке -1000м.
*заряды ВВ массой 0.8-1.0 кг. в металлической оболочке -1200м.
*заряды ВВ массой 1.0кг. и более в металлической оболочке -1500м.

Еше вопросы есть? А с учетом неизбежного рассеивания снарядов, тем более при таком количестве стволов...
 
Рус-зольдатДата: Воскресенье, 29.12.2013, 16:33 | Сообщение # 26
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Ты привел "гарантированные безопасные расстояния при взрывах", приведи реальные расстояния разлета осколков разного калибра. Т.е. те реальные (не перестраховочные для саперов) расстояния, на которых сохраняется их способность эффективного поражения.
 
_leha_Дата: Воскресенье, 29.12.2013, 18:12 | Сообщение # 27

Рядовой состав
Сообщений: 9


Репутация: 4
Статус: Offline
Я за использование задержки отображения Disrupted, и за "Альтернативный огонь артиллерии". Думаю, так будет правдоподобнее.
 
malyhinДата: Понедельник, 30.12.2013, 00:34 | Сообщение # 28

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Если бы речь шла об однократной стрельбе одиночного орудия, то я бы начал вычислять эффективный радиус поражения и т.д., но мы ведем речь о стрельбе как минимум батареи большого калибра, а чаще всего о дивизионе или даже полке обычной артиллерии в течении двух часов!!! Ну как можно в этом случае рассчитать радиус разлета снарядов? Это ведь явно не меньше сотни снарядов для дивизиона и мы хотим считать, что они все упали в одну воронку?

Сделайте, пожалуйста, темный фон в окне ввода сообщений! Все глаза поломать можно!


Сообщение отредактировал malyhin - Понедельник, 30.12.2013, 00:35
 
Рус-зольдатДата: Понедельник, 30.12.2013, 01:06 | Сообщение # 29
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
-Да, в том-то и дело, что ты пошел каким-то очень окружным путем...
Давай будем разбираться вместе.

1. Берем исходные данные.
Размер гекса в PzC - 1км в поперечнике, значит, его площадь примерно - 0,8кв.км или 80га (гектаров).
Вместимость гекса - 1200 чел. Подразделения, которые в нем находятся не меремешаны, а занимают каждое свой участок. Если берем немцев, то максимум подразделений, которые туда реально впихнуть - 8 рот по 150 чел. в каждой.
80га делим на 8 рот - получаем 10га площади на каждую роту. Много это или мало? В 1 гектаре 10000кв.м. Делим 10000 кв.м на 150 чел. - получаем примерно 67кв.м. на каждого солдата. Вполне достаточно даже с учетом того, что в гексе не каждый участок пригоден для размещения бойцов.

2. Берем "Наставление артиллерии Красной Армии. Правила стрельбы наземной артиллерии 1942 г".
Из него можно узнать, что размеры участков для поражения живой силы, расположенной вне укрытия, артиллерийским дивизионом (12 орудий) не должны превышать 8-10 га. (иначе, надо полагать, артогонь не будет результативен).
Теперь возвращаемся к 1-му пункту и видим, что артдивизион может работать только по участку, занимаемым одной ротой. Для обработки сразу всех рот одновременно, т.е. накрытия площади в 80га, стволов должно быть в 10 раз больше. Но в артполку только 2, максимум 3 артдивизиона. Даже используя артполки составом в 36 орудий мы можем накрыть максимум 30га, т.е. менее половины гекса. Значит, накрывать одновременно все находящиеся в гексе подразделения мы никак не можем физически.
Это я взял самый легкий вариант нанесения поражения - живая сила расположена вне укрытия. Для дезорганизации окопавшегося противника плотность огня должна быть на порядок выше - артдивизион обрабатывает площадь не более 5-6га.

Вот такая ИР.
 
malyhinДата: Понедельник, 30.12.2013, 02:42 | Сообщение # 30

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Я только ЗА взять упомянутое наставление! Поехали!

стр.201 п.419
Дивизион трехбатарейного состава при фронтальном огне создает НЗО (неподвижный заградительный огонь) шириной от 300 до 600 м.

Т.е это сравнимо с размерами гекса. Та же в п. 417 говорится, что НЗО применяется для поражения противника на заранее намеченных рубежах.

дальше:
стр.204 п.425
Ширина участков дивизиона для ПЗО (подвижного заградительного огня) ... равна 300-400 метров.

Это тоже сравнимо с размером гекса в поперечнике.

Что касается отрывка теста выше, то он относится к огню на подавление ненаблюдаемых целей, фактически не рассматриваемом в данный момент и на механизм реализации которого мы повлиять этими настройками не можем. Это фактически огонь по площадям, требующий сосредоточения артиллерии для обеспечения надежного поражения целей. Мы же ведем речь об огне корректируемом не по площадям, а по линии фронта. Условно говоря все эти роты занимают одну траншею, по которой ведется огонь. Это несколько утрированно, но примерно так и есть. Второй эшелон обороны должен располагаться в следующих гексах.

Еще раз повторюсь, что полного ИР в этой игре достичь невозможно, но можно заставить игрока действовать максимально приближенным к ИР образом. Сосредоточение войск в одном гексе не является реалистичным и необходимо создать условия, чтобы это игроку было невыгодно. Другого варианта, кроме альтернативных правил стрельбы артиллерии и прямой наводкой я не вижу. Хотя это я опять вперед забежал, но считаю, что альтернативные способы расчета стрельбы должны рассматриваться комплексно, т.к. "за" и "против" этих правил будут примерно одинаковыми...
 
Форум » Panzer Campaigns » Мультиплеер Panzer Campaigns » Optional Rules (Обсуждение оптимальных вариантов)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 | Сайт управляется системой uCoz