Понедельник, 23.10.2017, 12:53
Приветствую Вас Гость | RSS

Главная | Регистрация | Вход
 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: Рус-зольдат 
Форум » Panzer Campaigns » Мультиплеер Panzer Campaigns » Optional Rules (Обсуждение оптимальных вариантов)
Optional Rules
Рус-зольдатДата: Среда, 25.12.2013, 23:29 | Сообщение # 1
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Тема создана для обсуждения оптимальных вариантов Optional Rules с точки зрения ИР. Как всегда просьба аргументировать свои соображения - желательно, с приведением конкретных исторических примеров.
 
Рус-зольдатДата: Четверг, 26.12.2013, 00:20 | Сообщение # 2
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Предлагаю начать с наиболее важных из Optional Rules - правила использования АРТИЛЛЕРИИ.
Прежде, чем торопиться с изложением своего видения ее применения, очень рекомендую хорошо изучить первоисточники, т.е. воспоминания непосредственных участнков. Например, если для начала, то этими Михин, Петр Алексеевич Очень подробное изложение с приведением интересных для нашей темы деталей: как и что, куда стреляло.
 
ovcharovДата: Четверг, 26.12.2013, 19:13 | Сообщение # 3
Schutze

Рядовой состав
Сообщений: 29


Репутация: 2
Статус: Offline
Рус-зольдат, отличный ресурс, я кстати давно интересуюсь артиллерией, будет интересно прочесть.

Добавлено (26.12.2013, 19:13)
---------------------------------------------
Рус-зольдат, хотел ещё раз поблагодарить! Вот сижу после работы, читаю и оторватся не могу! smile

 
Рус-зольдатДата: Четверг, 26.12.2013, 21:37 | Сообщение # 4
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
-Да, там много хороших книг, только тяжело искать то, что нужно - надо знать автора или название.
В плане целевого поиска более удобен iremember.ru - там есть разделы по родам войск. Правда, все в гораздо более сокращенной форме - интервью. Но зато очень по существу.
 
malyhinДата: Пятница, 27.12.2013, 02:47 | Сообщение # 5

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Тут важно еще понимать реализацию артиллерийского огня с закрытых позиций в игре. Игрокам необходимо помнить, что сила огня артиллерии при корректировке огня дезорганизованным или обособленным (т.е. находящимся вне радиуса командования своего штаба) подразделением снижается вдвое, а при отсутствии корректировки в случае активации артиллерийской стрельбы по всей карте сила огня снижается вчетверо, именно поэтому я против активации этой опции. Вообще альтернативные правила артиллерийского огня более правдоподобно отображают артиллерию в роли "Бога войны". В мемуарах участников боевых действий с обеих сторон можно нередко встретить свидетельства огромного значения советской артиллерии на протяжении всей войны, в т.ч. и в 1941 году, хоть это и не нравится играющим за немцев. В результате игры по стандартным правилам наиболее разумной становится тактика отсутствия сплошной линии фронта, "кучкование" мелких подразделений в опорных пунктах, что совершенно нереалистично, наоборот в реальности старались войска рассредотачивать для уменьшения потерь от артогня. Альтернативные правила артогня как раз и будут заставлять игроков это делать. Тем более, что применение опции задержки сообщений о дезорганизации еще больше усугубляет это положение. Если честно, мне становится уже не так интересно играть при стандартных настройках, принятых у нас на форуме.
 
SaperДата: Пятница, 27.12.2013, 10:21 | Сообщение # 6
Лейтенант

Рядовой состав
Сообщений: 17


Репутация: 15
Статус: Offline
Хотел выложить скрин с установками, но так и не понял, как файл добавить?
 
ovcharovДата: Пятница, 27.12.2013, 21:29 | Сообщение # 7
Schutze

Рядовой состав
Сообщений: 29


Репутация: 2
Статус: Offline
malyhin
Цитата malyhin ()
Тут важно еще понимать реализацию артиллерийского огня с закрытых позиций в игре. Игрокам необходимо помнить, что сила огня артиллерии при корректировке огня дезорганизованным или обособленным (т.е. находящимся вне радиуса командования своего штаба) подразделением снижается вдвое, а при отсутствии корректировки в случае активации артиллерийской стрельбы по всей карте сила огня снижается вчетверо, именно поэтому я против активации этой опции.
то есть при включеном альт огне с закрытых позиций нужна коректировка,а при выключеном - не нужна? Я правильно понял?

Добавлено (27.12.2013, 21:29)
---------------------------------------------
Да и сплошная линия фронта это хорошо. Вот только сделали бы разработчики выбор при стрельбе с закрытых позиций по площади или по цели, было бы вообще превосходно. После изучения мемуаров некоторых артиллеристов пришел к выводу что ни то ни другое правило полностью не соответствует истории. Наводчики нужны, это само собой,без них никак, нужно же кому то указывать на цель, и чем лучше организована например рота - тем лучше для огня, так как опытный наводчик, и хорошая связь - это ооочень важно. Но артиллерия так же делала своего рода щит для пехоты, которая продвигалась к позициям противника. Вот и имеем то что имеем. Кто что думает?

 
Рус-зольдатДата: Пятница, 27.12.2013, 22:58 | Сообщение # 8
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Цитата ovcharov ()
После изучения мемуаров некоторых артиллеристов пришел к выводу что ни то ни другое правило полностью не соответствует истории

- ovcharov, совершенно правильный вывод. К этому я и хотел подвести обсуждение, отсылая игроков к подробному изучению первоисточников. Все зависело от обстановки: и по площадям лупили, и точечно если нужно. У того же Михеева подробно описан один из способов ведения оборонительного артогня, который назывался "огонь на запрещение": определенный квадрат обстреливается предупредительным огнем, чтобы сорвать вероятную атаку противника. То есть не просто огонь по площади, но в ней даже и цели фактически нет. Но как пишет артиллерист, довольно эффективное средство для срыва возможной атаки. Он же рассказывает, как находясь на самом пятачке, наводил огонь на точечные цели: минометные и артиллерийские батареи, отдельно стоящие здания и т.д.
Как совместить в игре и то, и другое - вопрос.

Цитата Saper ()
Хотел выложить скрин с установками, но так и не понял, как файл добавить?

В окне сообщения вверху после функций редактирования шрифтов - изображение картинки, после нажатия копируешь в строку адрес с файлообменника, где ее предварительно размещаешь.
 
ovcharovДата: Пятница, 27.12.2013, 23:18 | Сообщение # 9
Schutze

Рядовой состав
Сообщений: 29


Репутация: 2
Статус: Offline
Но всё же. В тему корректировки добавлю: она нужна, и раз уж лупят по гексу, то извольте корректировать огонь. Если я правильно понял malyhin, без включения правила корректировка не столь важна, а с альт правилом - очень даже нужна. Если так, то я за правило альт. огня.
 
Рус-зольдатДата: Пятница, 27.12.2013, 23:51 | Сообщение # 10
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
Одно я знаю точно. Перед тем, как вводить какие-либо новые Optional Rules для игры в большой кампании, их нужно хорошо протестить на малых сценариях. В этом смысле опыт сражений в формате 1х1 с новыми установками будет очень важен.
 
ovcharovДата: Пятница, 27.12.2013, 23:56 | Сообщение # 11
Schutze

Рядовой состав
Сообщений: 29


Репутация: 2
Статус: Offline
Рус-зольдат, мы с malyhin, играем без альт. правила, а с Saper, сегодня начали небольшой сценарий с правилом. После нескольких ходов,если не напишу ААР, то поделюсь впечатлениями.
 
Рус-зольдатДата: Суббота, 28.12.2013, 00:25 | Сообщение # 12
Майор

Начальник штаба
Сообщений: 195


Репутация: 49
Статус: Offline
-Вот-вот, очень хорошо - одновременно и по разным правилам. Отличнейшая возможность для сравнения. Такой анализ буде очень важен для выбора оптимального варианта.
 
malyhinДата: Суббота, 28.12.2013, 01:54 | Сообщение # 13

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Корректировка артогня нужна в любом случае. Просто при активации артогня по всей карте сложно определить, производится ли корректировка огня, необходимо выделить на карте подразделения-коректировщики артогня горячей клавишей "W". Поэтому проще данную опцию не включать, тогда без корректировки артогонь невозможен, остается  просто следить за тем, чтобы не вести артогонь по противнику в зоне видимости дезорганизованных и обособленных подразделений. В принципе вести огонь в такой ситуации можно, но его эффективность будет ниже. Вообще в игре артогонь возможен и с закрытых позиций и прямой наводкой, в последнем случае развертывание артподразделения необязательно. При этом в стандартном варианте производится автоматический артобстрел наступающих подразделений противника, что и обеспечивает нередко срыв атаки. Так что в игре имеются разные варианты применения артиллерии. Основная разница в том, несут потери все подразделения противника в обстреливаемом гексе или только одно из них, я считаю последний вариант нереалистичным.
 
_leha_Дата: Суббота, 28.12.2013, 12:38 | Сообщение # 14

Рядовой состав
Сообщений: 9


Репутация: 4
Статус: Offline
Попробовал применить Alternative indirect fire resolution в корсуне44 в сценарии атаки 4гв армии. Получилось так, что 9 немецких гаубиц с показателем огня по небронированным целям - 13 наносят урон в два раза больший, чем 19 русских гаубиц с тем же показателем огня. В итоге пехотные части русских (два батальона в 1 гексе в чистом поле) на первом же ходу, при занятии позиций для атаки потеряли от огня артиллерии 33 чел. (1 удар 9 гаубицами с показателями огня 13 - 15 чел., 2 удар 6 гаубицами с показателем огня 19 - 18 чел.) или по 6% личного состава.
В чистое поле был выведен батальон немцев. 58 гв.минометов с показателем огня 14 нанесли урон 37 чел. 19 гаубиц с показателем огня 13 нанесли урон 4 чел.) При таком соотношении огня артиллерии три хода нахождения у бункеров привели русскую пехоту к полной негодности для продолжения дальнейшего штурма.

провел небольшой эксперимент.
При отключенном Alternative indirect fire resolution при тех же обстоятельствах потери русских от огня артиллерии составили:1 удар 9 гаубицами с показателями огня 13 - 5 чел., 2 удар 6 гаубицами с показателем огня 19 - 6 чел.  Потери немецкого батальона составили о минометов - 22 чел, от тех же гаубиц - 9 чел.

при включенном Alternative indirect fire resolution при нахождении в одном гексе 3 батальонов русских потери были гораздо больше. от тех же 9 гаубиц - 34 чел., от 6 гаубиц - 22. 1 батальон понес потери 11 и 8 чел. соответственно.
При нахождении в одном гексе 3 рот немцев потери от тех же минометов - 37 чел, от тех же русских гаубиц - 10 чел. при нахождении в 1 гексе 2 батальонов немцев потери от минометов составили 87 чел, от гаубиц - 25.

При таких условиях готовить штурм бункеров большим количеством войск нецелесообразно в виду слишком губительного огня вражеской артиллерии.  штурмовать бункер одним батальоном или двумя батальонами из двух смежных гексов тоже бессмысленно. использование правила Alternative indirect fire resolution в Корсуне44, где в начальной стадии приходится штурмовать большое количество бункеров для русской стороны нецелесообразно.
 
malyhinДата: Суббота, 28.12.2013, 14:38 | Сообщение # 15

Рядовой состав
Сообщений: 90


Репутация: 18
Статус: Offline
Ну, если это отвечает реалиям войны, то надо просто учитывать это в бою. Ты смотри на это с другой стороны: немецкий игрок соберет в бункере 6-7 рот и тогда при артподготовке ты сможешь одновременно им всем наносить урон, а при стандартных правилах придется обрабатывать огнем каждую роту отдельно, при этом ты не будешь видеть результаты огня до передачи хода, соответственно это затрудняет проведение артподготовки. Давай теперь скажем, что задержка отображения дезорганизации тоже нецелесообразна и не будем устанавливать это правило! В этом случае я согласен на стандартные правила стрельбы артиллерии.

Добавлено (28.12.2013, 14:36)
---------------------------------------------
Меня вообще очень раздражает необходимость выбора цели при стрельбе артиллерии и авиаударах. Какая-то лотерея, блин sad Если хотя бы дезорганизация отображается, то это еще как-то терпимо, а с задержкой отображения дезорганизации это просто цирк получается. Задача артиллерии в первую очередь дезорганизация обороняющихся или наступающих подразделений, нанесение потерь только приятный бонус. Соответственно при задержке сообщений о дезорганизации и стандартных правилах ведения артогня очень осложняется эта задача. Поэтому предлагаю эти два правила устанавливать в связке: стандартные правила артогня - сообщения о дезорганизации поступают, альтернативные правила артогня - дезорганизация отображается только после передачи хода...

Добавлено (28.12.2013, 14:38)
---------------------------------------------
Опять же касательно разницы боевых показателей советской и немецкой артиллерии, то тут надо смотреть не только на силу огня, но и на качество подразделений, советская артиллерия обычно имеет низкое качество при большом количестве, а у немцев наоборот...

 
Форум » Panzer Campaigns » Мультиплеер Panzer Campaigns » Optional Rules (Обсуждение оптимальных вариантов)
Страница 1 из 3123»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 | Сайт управляется системой uCoz